Transkript 01: Marta Popivoda
Transkript podcast-epizode s Martom Popivodom. Razgovor uredila: Hana Ćurak Zapisala i prevela: Merjema Đipa
H: Ja sam pogledala tvoj film “ Jugoslavija, kako je ideologija pokretala naše kolektivno telo”. Veoma mi je zanimljiv iz million razloga, rasplakao me, što apsolutno nisam očekivala pa sam vidjela u komentarima na internetu da ljudi imaju emotivnu reakciju na njega. Voljela bih prvo da pričamo o tome, što mislim da se na našem zove pozicionalnost (positionality). Ti počinješ film govoreći o tome šta je cijela Jugoslavija značila za tvoje roditelje, grandparents i šta sada znači za tebe. Meni je bilo zanimljivo to posmatrati iz jedne treće perspektive. Ja sam rođena 1994. i ništa o tome ne znam. Zaista nisam bila svjesna da je to nasljeđe na bilo koji način utjecalo na mene, jer nekako nije moglo. Nasljeđe koje je moglo utjecati na mene je rat ’92. do ‘95. Uspostaviće se da jeste, da ja znam sve te pjesme – ne znam kako, jer ih nismo učili. Naprosto mi je poznato sve ono što se tamo dešava. Htjela sam sa tobom da razgovaram o tome kako je to moguće. Kako je moguće da ja, koja nemam veze sa tom zemljom, osjećam tako snažnu konekciju?
M: Baš mi je zanimljivo to što kažeš, i da imam ovako direktno povratnu informaciju / feedback od nekoga ko stvarno pripada toj generaciji devedesetih. Ja isto mislim da je dosta ljudi vrlo emotivno doživilo film. Ja jesam svesno koristila naprimer tu muziku, te pesme, koje zapravo mi hteli ne hteli, ili bili svesni toga ili ne nekako znamo. Evo zanimljivo mi je i da ih ti znaš. Ja pripadam toj poslednoj generaciji pionira, što se i vidi u filmu. Konkretno sam taj off, odnosno naracija u filmu – obično se, pošto je film rađen u formatu esej filma koja je jedna vrlo personalna filmska forma... Ja moram da naglasim da u ovom slučaju zapravo to nisam samo ja, zato što smo tu naraciju pisale zajedno Ana Vujanović i ja. Ona je moja dugogodišnja saradnica. Mi smo konstruisale jedan subjekt koji kroz tu naraciju negde naše generacije povezuje (ona je malo starija generacija). Tako da ono što se govori u filmu nije samo lično moje, ali zapravo predstavlja tu neku poziciju sa koje mi govorimo. Da, ono što je definitivno bila ideja je da se koriste te pesme zbog tog nekog afektivnog potencijala koje one imaju i mislim da je to u našem kontekstu posebno bilo vidljivo. Bilo je vidljivo da ljudi prosto reaguju, ne samo na muziku nego uopšteno na te sadržaje i na tu priču kako nas vodi to kolektivno telo i kako nas je na neki način menjalo i na kraju zapravo raspalo, odnosno se transformisalo iz tog jednog socijalističkog kolektivnog tela u, nažalost, nacionalistička kolektivna tela u toj našoj zemlji koja se raspala. Što se tiče tog nacionalističkog kolektivnog tela, mi u filmu govorimo iz perspektive Beograda. Ja uvek volim da kažem kada prikazujem film, što internacionalno, što u našem regionalnom ili lokalnom kontekstu da je to jedna vrlo lična perspektiva na istoriju Jugoslavije - da to nije film o svemu što se desilo u Jugoslaviji i da postoji ta perspektiva iz Beograda. Ne kao perspektiva Beograda i vlasti u Beogradu, nego nas koji smo u tom trenutku živeli u Beogradu. Nas koji poznajemo ono što se dešavalo tamo i kako smo mi zapravo percipirali neke stvari iz te pozicije u kojoj smo bili. Ja ne mogu da imam iskustvo koje ti imaš kao devojčica, iako smo naravno obe u različitim godištima živele u toj zemlji. Sećam se da me neko pitao u jednom trenutku zašto nema rata u filmu? Ja ne mislim da nema rata, ja mislim da ga ima ali mi govorimo o tome kako smo mi saznavali naprimer o opsadi Sarajeva. Postojala je medijska blokada i ako nisi bio deo porodica koje su bile vrlo politički angažovane nije bilo saznanja. Išli smo na premijeru u Sarajevo 2013. godine kolima i to je meni bilo vrlo emotivno jer sam shvatila koliko je Sarajevo blizu. To je kao 5 sati vožnje od Beograda, kako je to moguće?! Bilo mi je to vrlo emotivno iskustvo ali sam i shvatila da neki ljudi iz ekipe naprimer nisu znali da je bila opsada Sarajeva. Tako da mi govorimo iz te neke perspektive kako smo mi saznavali stvari, i mislim da je taj 9. mart koji je bio anti-ratni protest, tu koristimo materijale koji nikad nisu korišteni zato što su tehnički nesipravni. U slučaju ovog filma to fenomenalno funkcioniše jer se sve raspada, čak i taj materijal. Vrlo je agresivna situacija jer tu imamo rat na asocijativnom planu. Milošević je izveo tenkove i na ljude u Beogradu koji su bili protiv njega, tako da je jasna ta neka asocijacija na ono što se dešava u širem smislu iako nije najdirektnije moguće. Ne znam da li sam odgovorila na tvoje pitanje ali smo stigli negde drugo.
H: Jesi svakako. Ono što je također veoma interesantno iz moje perspektive, kao gledateljice, ali pretpostavljam da isto kao i ti u filmu govorim za širi broj ljudi, slike sletova i snimci sletova su mi donekle poznati i povezujem ih isto tako sa beskrajnim snimcima dječijeg folklora koji je došao u kasnijim devedesetim. A sa druge strane, snimci tih anti-ratnih protesta kao i svega što se dešavalo krajem devedesetih i dvijehiljaditih u Beogradu su meni potpuno nepoznati, a po nekoj logici bi trebalo biti obrnuto. Zašto mi je to interesantno? Zbog temporalnosti. Ta post-Jugoslovenska temporalnost je vrlo specifična, ja bih rekla. Još uvijek postoji post-Jugoslovenski intelektualni prostor koji se odvojio od stvarnosti koja se dešava na Balkanu, a u isto vrijeme je usko uvezan sa njom. Interesantno je kako je moguće da tako različite generacije, sada se referiram i na tvoj novi film čiji sam trailer pogledala, sa tako različitim iskustvima koja su isprepletena nekim stvarima kao što su više trauma nego bilo kakva vrsta solidarnosti i kolektiviteta – kako je moguće da se mi svi nalazimo u tom temporalnom momentu sa svojim nadanjima, intelektualnim težnjama i tako dalje? Tu se referiram na sve za šta je Jugoslavija stajala. Kako je moguće da nas to povezuje više nego išta što je došlo nakon?
M: Pitanje je da li nas povezuje više... Možda u našim krugovima nas povezuje jer referiramo negde na to kao socijalističko nasleđe koje je u velikoj meri bilo jedno progresivno društvo, sa kojim se, barem ja u nekoj meri, sa idejama koje su postojale tada negde, identifikujem. Ne sa svim ali sa puno toga. Ja se u svom radu zapravo konstantno bavim tom tenzijom između istorije i sećanja, za koju mislim da je dosta važna za naš kontekst, zato što kao što vidimo u posljednjim decenijama i više - imamo reviziju istorije. Istorija se mijenja po potrebi vladajuće ideologije, što je krajnje problematično. Mislim da živimo u vremenu potpune relativizacije. Politika nije ono što je nekad bila, u smislu prostora u kojeg se projektuje neka budućnost – prostor, vreme ili neka javna praksa. To su sve neke dnevne intervencije i marketinški trikovi, zato što sada živimo u neoliberalnom kapitalizmu u kome više nije ni važno šta govoriš. Ti si deo tog sistema koji tebe čini i odvaja negde od kolektivnog tela, odnosno atomizuje to kolektivno telo i negde čini da mislimo da svi problemi koje imamo su samo naši - da smo mi krivi i da mi nismo dovoljno dobri, ili smo neuspešni, ili nemamo posao, ili ne možemo da platimo deci obrazovanje i tako dalje. Živimo u jednom vremenu u kome se radikalno i intenzivno ponovo izgrađuje klasno društvo. Zato je meni ta istorija koju imamo i sećanja koju imamo na nju, ali prevashodno ne na Jugoslaviju kao teritoriju, ne taj jugonostalgični diskurs kako nam je bilo lepo i sve je bilo savršeno, nego upravo da mi, što kažeš nove generacije, jer ja pripadam toj poslednoj generaciji pionira koja zapravo veliki deo svog života nije živela u socijalističkoj Jugoslaviji. Ja onda uzimam tu figuru poslednjeg pionira, odnosno poslednje generacije pionira, kao nekoga ko živi na toj granici između socijalizma i neoliberalnog kapitalizma i koji ima emancipatorsku ulogu. Nešta smo iskusili u društvu ali i kroz porodičnu konstelaciju, kroz to neko kolektivno sećanje mi znamo ili možemo da dođemo do toga šta je nekada bilo, i onda postoji taj jedan Benjaminovski gest, što se na engleskom zove tiger's leap into the future. Ana i ja, u našem radu i saradnji, konstantno radimo na tome da se određene ideje i određene istorije investiraju u budućnost. To je taj rad sa budućnosti i sa istorijom, ali ne toliko. Šta ta istorija znači danas? Zašto je danas bitno napraviti film o jednoj od prvih partizanki u Jugoslaviji? Nije čak ni bitno što je jedna od prvih, bitna je njena priča. Bitno je da je ona kao politička zatvorenica na kraju završila i u Aušvicu i da je tamo bila deo pokreta otpora. Bitno je da shvatimo da je otpor moguć, uvek. To je ono što je u kontekstu ovog filma, kojeg sada imamo priliku videti u regiji, kako se to neko sećanje i istorija socijalističkog jugoslovenskog projekta konfrontira sa aktuelnim kontekstom u kojem, bar u Srbiji, gubimo besplatno obrazovanje, koje nam direktno omogućava vertikalno kretanje kroz društvo. To znači da kćerka jedne čistačice može da postane doktorka, može da postane predsednica države, može da postane bilo šta. Pitanje je naravno koliko u praksi je to idealno, ali bar strukturno postoji ta mogućnost. Dokona ovakvog društva je sve veća klasna segregacija i ona nas udaljava jedne od drugih i atomizuje kolektivno telo.
H: Vrlo je interesantno uvijek nekako prikazivati arhiv u stvarnom vremenu, posebno u kontekstu post-jugoslovenskog prostora, zato što zapravo taj arhiv drastično odudara od stvarnosti koja je bazirana na, usudiću se tako da kažem, posljednih trideset godina, na notornoj laži. Postoji jedan element u filmu koji me baš naveo na razmišljanje, a to je u kontekstu filozofskog poimanja slobode i istine. Ono što je specifično za kolektivno tijelo generalno je poslušnost, a ne otpor. To je vrlo zanimljivo gledati kroz cijeli tvoj film jer se svašta promijenilo. Sve se raspada i mijenja oblik. Haljine iz jednog sleta su drugačije od haljina iz drugog sleta. U sletu u osamdesetim se pojavi Vini Pu, genijalni su i genijalne su slike. Poslije toga imamo tri prsta na svakom koraku kroz proteste koji su zapravo pro-demokratski i pro-slobodarski. Isto tako Crvena Banda, sve je ludilo neko totalno.
M: Da, jedna ideološka konfuzija. Zato se i pitamo da li je sve to bilo za kapitalizam? Jedna je stvar boriti se protiv naprimer Miloševića, ali za šta se boriš? To što je alternativa? Toga mnogi ljudi nisu bili svesni. Ja sam išla na te proteste i uvek sam bila u šoku. Tamo su bili ljudi koji su bili protiv Miloševića zato što gubi rat, a neki su tamo zato što se uopšte vodi rat. To je zapravo nažalost naša kletva.
H: Pa jeste, kletva je. Recimo sada slike ulaska u parlament, u skupštinu, sve to me vrlo podsjetilo na ono što se dešavalo u Americi u prošloj godini... vrlo je to slično ponašanje: skakanje po stolovima, pišanje po biljkama i tako dalje. Ono što stvarno ostaje jedna konstantna nit u filmu od početka do kraja je upravo ta poslušnost kolektivnog tijela, čak i u najvećem haosu.
M: Ne znam. Nisam sigurna da je za kolektivno telo neophodna poslušnost. Kad kažemo poslušnost, to mi je nešta što mi deluje... Ne bih rekla da je partizansko kolektivno telo bilo zasnivano na poslušnosti. Ono je bilo zasnovano na otporu nacističkoj okupaciji zemlje – to je samoorganizovani otpor. Ti se udružuješ sa nekim drugim ljudima i telima i vi zajednički delujete. Naravno, različita su kolektivna tela. Ta ideologija posle, za vreme radnih akcija u Jugoslaviji, koja su stvarno jedna velika i vrlo specifična praksa - kao za sletove, ljudi nisu morali da dolaze. Kad sam prikazivala film u regiji prilazili su mi i upoznala sam ljude koji su pritom inače vrlo kritični ili znam za njihov rad, rekli su mi kao: “Jaooo, ja sam učestvovao na sletu, to je bila velika čast!“ – zato što su se birali najbolji đaci, najbolji studenti i tako dalje, ali zapravo nisi morao da učestvuješ na sletu. Ovaj film je nastao u okviru jednog dugoročnog istraživanja koje smo Ana Mujanović, Bojana Cejić i ja radile u jednom kulturnom centru u Parizu. Ideja za film je nastala tokom istraživanja. Istraživanje se bavilo performansom i javnošću. Moj zadatak kao umetnice je bio da uradim istraživanje u arhivama vezano za masovne performanse. Ne nužno samo za Jugoslaviju, ali onda sam se nekako dosta zadržala na tome jer sam ja shvatila „Aha!“, iz ovih slika što sletova, što demonstracija. Prvo iz sletova mi možemo da čitamo neke ekonomske, političke i istorijske tendencije. Meni je bio glavni šok kada smo vidjeli materijal, odnosno slet iz '87.; posle sam napravila rad koji se bavi samo tom '87. Tu se direktno govori o nacionalizmu i o mogućnosti rata. Ja sam bila šokirana, bukvalno mi je došlo da pitam svoje roditelje kako niste znali da će se to desiti? Moram da pružim otpor u tvojoj ideji poslušnosti. Ne treba da se plašimo da budemo deo kolektivnog tela. Kapitalizam, iako se prikazuje kao neideologija, je također ideologija koja veoma utječe na to kako se odnosimo jedni prema drugima u javnom prostoru, koliko smo brižni jedni prema drugima i tako dalje. Svakako kolektivno telo uvek postoji. Dominanta ideologija radi na nama - mi smo uvek pod uticajem dominante ideologije i da nismo toga ni svesni. Mi možemo tome da se odupremo na nivou svakodnevnog života. Znači kako se ophodimo prema ljudima oko nas, bliskim i nebliskim, prema ljudima na ulici koje srećemo i tako dalje. Ima taj citat od Richarda Sennetta koji kaže: „Kada ideologija postane verovanje ona pokreće ljude na akciju.“ Naprimer je meni u ovom filmu momenat kada je ideologija postala verovanja odmah nakon rata, odnosno u momentu izgradnje te nove socijalističke države. U tim radnim akcijama se izgradilo mnogo toga što godinama nakon toga nismo uspeli da uradimo. Meni primer te radne akcije, prvih deset godina (jer se one i kasnije nastavljaju) vidiš zapravo to da ljudi veruju. Onda se vremenom ta ideologija institucionalizuje kroz sletove i tako dalje. Idalje je to zašto sam pomenula istraživanje koje smo radili kroz koje smo paralelno poredili sletove koje postoje u nekim drugim socijalističkim državama istočnog bloka koje su mnogo rigoroznije, mnogo unisoniji. Vidiš da je to postala neka opuštenost i da to svako maltene radi na svoj način. Meni je uvek pitanje, ne samo forme, nego i sadržaja. Ti imaš jedno kolektivno telo, čak i na nivou pojedinačne slike sleta. Šta se predlaže time? Da li se predlažu ideje solidarnosti? Tog nekog kolektiva koji brine o individuama u društvu? To je postojalo, barem na nivou ideje. Ili u nacističkim masovnim performansima i marševima – šta se tu predlaže? Nije samo pitanje forme. Nekada su forme slične a sadržaji su potpuno drugačiji. Mislim da to ne možemo nikad da zanemarimo, sam sadržaj. Šta se predlaže određenom ideologijom?
H: Apsolutno! I kako on funkcioniše u sadašnjosti, kako to nasljeđe funkcioniše u sadašnjosti i da li funkcioniše? Ne znam da li imamo još vremena, sada je 10:50h, možda još 2-3 minute da porazgovaramo? Bilo mi je interesantno sada kada smo govorili o tome, sjetila sam se jednog razgovora jednog mladog sarajevskog vizuelnog umjetnika Bojana Stojčića, koji je ovdje na rezidenciji u Berlinu zapravo prvenstveno primjetio kako kolektivno tijelo funkcioniše u Njemačkoj. A i ti to znaš, npr. da ako na kasi u supermarketu ne staviš ono za odvajanje namirnica, neko će to pasivno-agresivno uraditi, i razne neke takve stvari. On je onda istraživao nasljeđe Friedricha Ludwiga Jahna. Ima ovaj sportski park koji se zove po njemu u Berlinu, smatra se ocem moderne gimnastike. Stalno je stavljao u taj neki juxtapostion svojih video radova migrante u Berlinu koji rade te njegove vježbe (od Friedricha Ludwiga Jahna) u današnjem Berlinu. Vrlo je zanimljiv taj komični efekat koji se dobija, što po meni, takvu vrstu nasljeđa kolektivnog tijela koje više ne funkcioniše možemo primjetiti na razne načine na prostoru bivše Jugoslavije. U smislu da ljudi imaju sjećanja na nešta što je funkcionisalo i pokušavaju tako da nastave da žive u nečemu što više ne funkcioniše, dok uopšte nisu svjesni da se referiraju na nešta prije.
M: Na šta misliš tu konkretno?
H: Recimo primjer istraživanja koje sam radila (s kolegicom Dženetom Hodžić). Radi se o državnim službenicima koji su radili u državnim službama još u Jugoslaviji i kojima se sada međunarodna pozicija njihove države potpuno promijenila. Oni su nastavili raditi isti posao. Došle su neke druge stvari kojima se moraju baviti. Jedino nasljeđe na koje mogu da se referiraju, jer je jedino što je funkcionisalo, je zapravo to koje više nije poželjno.
M: Da, ne znam. Zanimljivo u svakom slučaju. Mislim da posle skoro tri decenije, socijalističke teme su u velikoj meri bile tabuizirane. Ovaj film nastaje u jednom kontekstu pre 2010.-’13. Kada sam radila istraživanje i bavila se filmom nije se toliko umetnika bavilo Jugoslavijom, zato što mislim da su bar u Srbiji postojali ljudi koji su bili na nezavisnoj sceni, kritički diskurs koji se vezivao također za nasleđe Jugoslovena, kao da ništa nije postojalo. Definitivno je postojalo mnogo manje toga zato što je dominanti diskurs bio vrlo anti-komunistiški, anti-socijalistički. Konkretno u Srbiji, prevashodno jer se Milošević deklarisao kao socijalista, a on je bio nacionalista prvo, onda je kontaminirao te ideje i onda su ljudi nekako to povezali i nekako je tako bilo jako štetno za lokalni i regionalni kontekst. Ono što je meni važno i zašto to pominjem je jer tek sada imamo pokušaje neke organizovane levice u regiji da uđe u mainstream politiku. To je jako značajno jer mi treba da shvatimo da postoji neka alternativa koja nije ono „Vraćamo se u Jugoslaviju!“, nego kako zapravo te leve ideje mogu da funkcionišu danas? Neke su vrlo relevantne danas a neke ne. Mislim da je Jugoslavija zato jako bitna. Zato što mnogi istoričari i sociolozi tih nekih srednjih ili starijih generacija bi rekli: „Jao deco, šta se sad više bavite Jugoslavijom?!“. Mislim da je bitna zato što jeste jedan kontekst u kojem su neke od tih ideja bile uspešne (ne sve, znamo kako se sve završilo), ali jeste dokaz kako sve to može da se desi. Neoliberalni kapitalizam nas tera da mislimo da ništa drugo nije moguće. Ovo je prirodno stanje. Prirodno je da se mi takmičimo, ne da smo solidarni. Prirodno je da si sam na svetu i da se konstantno porediš sa drugima, i da ako si bogat si bolji od siromašnog i da si sebi uspeo da obezbediš neke stvari. Taj neki darvnistički pristup koji je usko vezan sa kapitalizmom. Mislim da je jako bitno da postoji jedna istorijska referenca da se to malo preisčita i malo razbije, zato što se ovo stvarno desilo. Mnoge ideje socijalističke Jugoslavije su bile vrlo progresivne za 21. vek: nesvrstani, ideja nadnacionalne države kao što je bila Jugoslavija, onda posle imamo EU i naravno ove druge socijalističke vrednosti kao što su besplatno obrazovanje, besplatno zdravstvo. Šta su konsekvence tih stvari? Konsekvence su vertikalno kretanje kroz društvo. Za mene neko drugačije kolektivno telo u kojem, nadamo se, ima više brige i solidarnosti jedni za druge.
H: To su super zadnje riječi da zapamtimo za zajedničko promišljanje u budućnosti. Hvala ti Marta puno na razgovoru, bilo mi je zadovoljstvo.
M: Hvala i tebi na razgovoru. 😊